Пока все ждут завершения войны между Россией и Украиной, вот-вот может начаться другая война — в Венесуэле Зачем она Трампу? И может ли он свергнуть Мадуро? Интервью политолога Владимира Рувинского
Весь мир наблюдает за тем, как меняется мирный план США о прекращении войны между Россией и Украиной. И конечно, открытым остается вопрос, что в итоге ответит Путин и будет ли долгожданный мир. Пытаясь завершить одну войну, Дональд Трамп уже не первый месяц грозится начать другую — в Венесуэле, — чтобы свергнуть режим Николаса Мадуро.
В конце октября Трамп приказал Пентагону отправить в Карибское море крупнейшую с конца прошлого века военную группировку. В нее входят: крупнейший авианосец в мире «Джеральд Форд», 10 истребителей F-35, атомная подводная лодка и восемь военных кораблей. Всего в Карибском заливе может находиться до 16 тысяч американских военных.
Начнут ли США войну? Как она может выглядеть и к чему приведет? Об этом «Медуза» поговорила с политологом и профессором колумбийского Университета ICESI Владимиром Рувинским.
— США вот уже больше двух недель находятся «в шаге» от войны с Венесуэлой. Зачем американцам нужна эта война и почему эскалация происходит именно сейчас?
— Я не уверен на 100%, что будет война. Вероятность, что ничего не произойдет, так же велика. Есть много причин, из-за которых США создали такое напряжение в регионе. Они не взаимоисключающие и подчеркивают разные стороны американской внешней политики в данный момент.
Во-первых, нынешняя администрация президента США хочет, грубо говоря, показать, «кто в доме хозяин». Показать, что США вернулись в Западное полушарие и готовы применять все средства, чтобы добиться своего во внешней политике.
Во-вторых, для Трампа «Америка превыше всего» остается главным стержнем демонстративных действий. Проблема наркотиков очень важна для внутренней политики. В следующем году пройдут промежуточные выборы в конгресс. Предвыборная кампания еще не стартовала, но все основные игроки, которые в этой кампании замешаны, безусловно, будут обращаться к теме наркотиков.
Хотя на самом деле если разбираться, то Венесуэла отнюдь не является главным поставщиком наркотиков на американский рынок. Наркотики, проходящие через Венесуэлу, в основном идут в Европу.
В-третьих, Трамп не забыл, что во время своего первого срока так и не решил проблему Мадуро, хотя громко заявлял, что приложит к ней усилия. Но первое президентство Трампа закончилось, а Мадуро так и остался. Поэтому я думаю, что здесь в действиях Трампа есть эмоциональный фактор, память о неудаче.
В-четвертых, на эскалацию влияют интересы американских компаний, которые хотят участвовать в разработке месторождений в Венесуэле. Эта страна обладает самыми большими запасами нефти и многих других ископаемых. Сейчас большая часть разработанных месторождений находится в плачевном состоянии. Венесуэльская нефть тяжелая, с ней сложно работать, в нее нужно вкладывать такие инвестиции, что потом она может оказаться не очень выгодной для продажи.
Все эти факторы превратились в огромные американские группировки возле Венесуэлы. Если их запустить в действие, то от страны мало что останется. Другой вопрос, действительно ли Соединенные Штаты собираются запустить военную машину?
Большинство людей в Латинской Америке воспринимают Мадуро негативно. Но при этом, когда в регионе появилась угроза вторжения США, многие заняли его сторону. Это связано с их памятью о том, чем занимались США на протяжении значительной части XX века. Поэтому общественное мнение может быстро сложиться не в пользу Соединенных Штатов. При этом какая-то часть людей в Венесуэле, с которыми я общаюсь, ждут не дождутся, когда придут американцы и все наладится. Но остальные страны смотрят на это не очень хорошо.
Нынешняя ситуация немного напоминает операцию в заливе Свиней. Тогда Кеннеди разрешил отправку наемников на Кубу, в то же время отменив поддержку с воздуха. Практически все люди, которые вторглись на территорию Кубы, сразу попали в руки кубинских вооруженных сил, с ними быстро покончили. Но почему Кеннеди отменил поддержку с воздуха? Он боялся, что общественное мнение встанет на сторону Кубы, а не США.
Также важно учитывать, что Венесуэла не такая уж легкая добыча. Это страна, которая довольно долго вооружалась, в том числе с помощью России. Существует много вопросов, насколько это оружие действительно работает. Ходят слухи, что его часть находится в плачевном состоянии. В любом случае если вдруг начнется наземное вторжение, то потери для США будут довольно ощутимыми, а это совсем не на руку Трампу.
Мне кажется, более вероятный вариант — это удары высокоточным оружием, которое у США есть на авианосцах в Карибском море. Решение будут принимать на основании того, насколько детальная информация есть у разведслужб. Чтобы не получилось как сейчас, когда США обвиняют в нарушении международного права из-за уничтожения быстроходных лодок в международных водах.
— Какую роль в военной эскалации играет миграция из Венесуэлы в США? И в чем здесь может быть договоренность с Венесуэлой?
— Венесуэльцев за пределами Венесуэлы очень много — с 2015 года семь миллионов человек покинули страну. Из них значительная часть осела в США. С одной стороны, Трамп говорит о необходимости выдворить из страны людей, которые не имеют достаточных оснований находиться в США. С другой стороны, во Флориде, где часто решается судьба кандидатов в президенты, именно поддержка венесуэльцев, которые сбежали от Мадуро, очень высока. Если их просто выдворить, то это обернется потерей голосов для республиканцев.
В то же время венесуэльская оппозиция много и долго работает с людьми из администрации Трампа. Мне кажется, у них есть рычаги влияния, в первую очередь через Марко Рубио, которые помогут не привести к немедленной депортации венесуэльцев.
Что касается переговоров с Мадуро, то, мне кажется, личная неприязнь Трампа к Мадуро слишком велика. Вряд ли он рассматривает вариант, при котором Мадуро остается у власти в Венесуэле, притом что США объявили его наркотеррористом и признали прошлогодние выборы сфальсифицированными.
— The Atlantic писал, что Рубио, чтобы убедить Трампа в пересмотре подхода к Венесуэле, начал изображать Мадуро наркобароном и виновником миграционного кризиса. Насколько эти обвинения правдивы?
— И да и нет. Конечно, он не глава наркокартеля. Но власть Мадуро держится на военных. А военные? На наркотрафике. Они либо сами связаны с наркотиками, либо покровительствуют, дают возможность поддерживать наркотрафик. Поэтому если убрать Мадуро, то схема, скорее всего, начнет шататься.
— Вы упомянули удары высокоточным оружием. Насколько удары по военной инфраструктуре Венесуэлы могут ослабить поддержку Мадуро и привести к его свержению? И что вы думаете о других вариантах, о которых писали The New York Times: операции по захвату Мадуро и введении в Венесуэлу элитного подразделения?
— Я не думаю, что удары по военным объектам приведут к немедленной отставке Мадуро. В первую очередь они будут показательными, с картинкой для телевидения. Скорее всего, пострадают лаборатории наркодельцов или базы повстанцев. Вряд ли мы увидим удары по военной инфраструктуре Венесуэлы, потому что тогда венесуэльское общество разделится на две части. И непонятно, какая из них будет больше.
Сейчас Мадуро раздает людям оружие, поэтому никакого легкого вторжения в Венесуэлу не будет. Я думаю, США прекрасно отдают себе в этом отчет.
Что касается варианта с захватом Мадуро, то его, судя по всему, охраняют кубинские спецслужбы. Он не доверяет даже своим спецслужбам, потому что понимает, что и в его стране есть желающие получить большую награду, назначенную США. Уверен, что в случае опасности он знает, куда и где ему прятаться. Поэтому убить его не так просто.
Также я не думаю, что американцы пошлют свои элитные войска. Во время кризиса 2019 года такая попытка уже была, и это не так просто, как кажется.
— Насколько эффективны нынешние удары США по быстроходным лодкам в борьбе с наркотрафиком?
— Один из результатов этих ударов в том, что такие страны, как Эквадор и даже Колумбия, чей президент на словах противостоит Трампу, начали активно бомбардировать нарколаборатории и повстанцев на территории своих стран. В Колумбии буквально за последнюю неделю было несколько таких случаев. В одном из них погибло много людей, мирные жители и дети, разгорелся огромный скандал, но колумбийский президент заявил, что будет продолжать. Президент Эквадора занимается этим уже давно. То есть чего-то в отношении наркотрафика Трамп уже добился, потому что Колумбия и Эквадор не хотят стать его следующей целью.
От самого уничтожения лодок толку мало, за всеми не уследишь. Тем более у картелей есть подводные, полуподводные лодки и формы маскировки доставок, например в грузовых контейнерах.
Конечно, у Трампа есть красивая картинка для телевизора и соцсетей, но эффективность измерить сложно. Если не заниматься базовыми причинами наркотрафика, то война с наркотиками редко приносит результаты. К примеру, в Колумбии с наркоторговцами пытались бороться военным путем. Проблема вроде бы стихла, колумбийские картели понесли большие потери, но им на смену пришли мексиканские.
Решить проблему наркотрафика можно только с помощью скоординированных международных усилий. Они должны учитывать интересы как тех стран, где производят наркотики, так и тех, где их потребляют.
— О каких базовых причинах наркотрафика вы говорите?
— Социализм XXI века — идея Чавеса построить социализм на сверхдоходы от нефти. Когда-то Чавеса все любили в Латинской Америке, потому что у него была толстая чековая книжка, с которой он приезжал и раздавал деньги направо и налево. Он стал любимым героем венесуэльцев, но страна влезла в огромные долги, взяв множество кредитов от Китая. Разрушено было абсолютно все.
Для восстановления базовой нефтяной отрасли потребуются годы, если не десятилетия. В результате сейчас Венесуэла превратилась в коррупционную, преступную экономику, которая держится за счет власти военных и нелегальной торговли.
— В феврале Белый дом признал иностранной террористической группировкой картель Tren de Aragua. Повлияло ли это на что-то?
— Некоторые эксперты говорят, что этой группировки в реальности не существует. Скорее, это символизм, общее наименование многочисленных групп. Читатели сразу же представляют себе картель Пабло Эскобара, монополию, но на самом деле сегодняшний рынок наркотиков не такой.
Объявление этой организации террористической подчеркивает намерение США бороться с наркотрафиком так же, как они борются с террористами, — военными методами. Это называется секьюритизация, то есть применение военной силы для решения невоенных проблем.
— Почему американская теневая поддержка оппозиции в Венесуэле не сработала?
— По многим причинам. Во-первых, [Хуана] Гуайдо не поддерживало большинство избирателей. Мадуро удалось выставить его как человека с минимальной поддержкой, который буквально нанят США.
Во-вторых, Россия очень ловко сыграла в 2019 году. Тогда Путин направил в Венесуэлу 100 военно-технических специалистов. Поэтому, если бы в 2019-м Трамп захотел напасть на Венесуэлу, ему пришлось бы уничтожить и специалистов, которые помогали налаживать системы ПВО российского производства.
В-третьих, Мадуро считался еще более или менее легитимной фигурой, он пользовался международной поддержкой. Сейчас оппозиции удалось доказать, что выборы в прошлом году были сфальсифицированы, но тогда это не было таким очевидным. Трамп не решился применить силу, поэтому Гуайдо оказался в абсолютно глупой ситуации, когда ему так и не удалось поднять восстание.
— На фоне конфликта с США Мадуро заявил, что Венесуэла и Россия «близки и едины как никогда». При этом Путин не торопится помогать стране. Почему? Насколько Венесуэла важна для России?
— Россия, безусловно, нужна Венесуэле. У Мадуро и так не много союзников, которые готовы его безоговорочно поддерживать — хотя бы на словах. Россия была одной из первых, кто признал результаты абсолютно украденных у оппозиции выборов, а также Россия обвиняет США в нарушении международных норм.
При этом Россия не готова идти даже на те меры, что в 2019 году. Сейчас ситуация абсолютно другая, и на любую попытку Москвы вмешаться США ответят немедленно и болезненно. Трамп, даже по сравнению с его первым сроком, готов действовать очень жестко. Поэтому, скорее всего, Россия так и ограничится словами. Не знаю, эвакуирует ли она Мадуро, как Асада. Но мне кажется, Мадуро не очень нравится холодная зима, скорее, он поедет на Кубу.
Также Россия окажет очень большую информационную поддержку: Actualidad RT очень популярен. Опять же они попробуют выжать максимум из этой ситуации и сделать хорошую мину при плохой игре, рассказывая про злобный американский империализм. Но дальше этого дело не пойдет. Сейчас идет война в Украине и введены санкции против России, поэтому россиянам будет очень сложно объяснить, зачем им нужна еще и Венесуэла.
— Насколько болезненным будет падение режима Мадуро для России?
— Сдав Мадуро, Россия потеряет авторитет в глазах латиноамериканцев. В отличие от Китая, авторитет России держится не на реальных инвестициях и торговле, а именно на поддержке дискурса о Глобальном Юге и борьбе с США. За это часть латиноамериканцев действительно уважает Россию. Неслучайно замглавы МИД Рябков говорит о совместном противостоянии Западу вместе с Кубой, поддерживая образ восставшего из пепла СССР. Потеря Мадуро будет означать, что в критический момент Россия не способна защищать своих союзников.
— Что будет значить свержение Мадуро для других стран Латинской Америки?
— Для латиноамериканцев активный конфликт с США был неожиданностью. Многие рассчитывали отсидеться, пока Трамп смотрит в сторону Украины и Китая. Но эскалация быстро наросла и достигла нынешнего уровня. Группировка США в Карибском море стала неприятным сюрпризом.
Латиноамериканцы думают, как выбраться из этой ситуации, но проблема в том, что у них нет инициативы. Они полностью зависят от того, что сделает Трамп и с кем он будет разговаривать. К примеру, Лула [да Силва] вообще не может разговаривать с Трампом, [Густаво] Петро с Трампом тоже поругался. [Даниэль] Нобоа ведет борьбу с собственными наркоторговцами и открыл супертюрьму по примеру Сальвадора. [Хавьер] Милей, конечно, будет рад, если Мадуро исчезнет.
Хотя на самом деле смена власти в Венесуэле многим на руку. Венесуэла остается очагом напряженности для Колумбии. Это связано с тем, что многие из бывших и нынешних вооруженных группировок находились в Венесуэле. Опять же всех волнует тема наркотиков и миллионов беженцев из Венесуэлы, которые находятся в латиноамериканских странах. Уход Мадуро многим выгоден, но признать это латиноамериканским лидерам трудно из-за дискурса про суверенитет и американский империализм.
— Если свержение Мадуро все-таки произойдет, кто может оказаться у власти? Есть ли претенденты?
— Наиболее вероятный вариант в таком случае — заключение соглашения между частью чекистов, Эдмундо Гонсалесом, который фактически победил на выборах в прошлом году, и нобелевской лауреаткой Марией Кориной Мачадо. Думаю, что если Мадуро исчезнет, начнется переходный период, после которого заново проведут выборы. Вряд ли к власти придет прямой ставленник США. Думаю, им хватит ума, чтобы не создавать впечатление второго Гуайдо.
Записал Микита Кучински